Exministr Liška: Matějů chtěl reformu prosadit silou, já přinesl debatu

1. 6. 2009 Autor: Rubrika: Rozhovor 3 komentáře

Kvůli reformě univerzit mu ještě před několika týdny část akademické obce nemohla přijít na jméno. Dnes je opět řadovým poslancem, o školství se ale zajímá dál. O reformě, debatách s vysokými školami a mladých lidech v politice jsme hovořili s Ondřejem Liškou.

Ondřej Liška

„V poslanecké sněmovně se vzdělání věnuje jen hrstka lidí,“ říká Ondřej Liška.

Foto: Anna Krýslová (UK media)

Už nemáte v rukách velké ministerstvo a důležitou funkci. Jaký je to pocit? Chybí vám to, nebo jste rád, že už nemáte tolik práce?

Práce mám stále stejně. Nechtěl jsem se po předání funkce paní Kopicové vrátit do Poslanecké sněmovny se založenýma rukama. A rozhodl jsem se pro dvě věci.

Jednak obnovit pozitivní obraz Strany zelených, do čehož investuji nejvíc své energie.

A za druhé se chci jakožto řadový poslanec dál věnovat vzdělávací politice. Ve Sněmovně se tomu totiž věnuje zanedbatelná hrstka lidí. A pokud má dojít k nějakým pozitivním změnám, tak jich musí být v parlamentu mnohem víc – a já se rozhodl ten počet rozšířit.

A co pro to plánujete dělat?

Poslanci můžou uspořádat v prostorách Sněmovny veřejná slyšení, přednášky a semináře. Já bych chtěl uspořádat dvě takové konference. První na téma Kvalita českého vzdělávacího systému v období škrtů a hospodářské krize. Naschvál to formuluji takhle provokativně, protože si myslím, že v době krize by se mělo jít takzvanou finskou cestou. Tedy navyšovat prostředky do vzdělávacího systému, i když se všude jinde rozpočty krátí.

Druhé setkání, o němž uvažuji, bude nad současnou verzí věcného záměru zákona reformy, ke kterému došla pracovní skupina tvořená ministerstvem a zástupci vysokých škol a také nad alternativním reformním plánem, který UK zveřejnila v polovině května. Chtěl bych se bavit o tom, jak moc jsou si oba dva tyto materiály podobné, nebo ne. Pořád je přece nutné hledat průniky, abychom dospěli k pozitivním změnám.

Takže práce, kterou jste 6. května opustil, bude dále pokračovat?

Pokud by vláda vydržela do roku 2010, mělo by smysl pokračovat ve strukturované debatě nad věcným záměrem zákona a před koncem volebního období přijít s nějakou shodou v podobě paragrafovaného znění zákona. Nicméně když padla vláda, první věc, kterou jsem udělal, bylo, že jsem šel za premiérem a řekl mu, že tak velký projekt nemá šanci být zdárně dokončen v rámci nějaké přechodné vlády bez mandátu.

Proto jsem ho požádal, aby zrušil termín předložení paragrafovaného znění zákona i věcného záměru. Řekl jsem ale také, že v diskusi nad cíli reformy je třeba pokračovat. A bude se v ní pokračovat už proto, že za mého působení byl na ministerstvu schválen tříletý systémový projekt, který má přinést analýzy, studie a podklady pro další debatu.

Ten projekt ale stojí devadesát milionů korun a značně proto naštval akademickou obec.

Já myslím, že to naštvání je dávno pryč, protože univerzity už pochopily, že se na projektu můžou podílet.

Takže se to už mezi ministerstvem a školami vyjasnilo?

Myslím, že se to vyříkalo, byla tam celá řada nepochopení. Samozřejmě, že když se takhle zjednodušeně řekne devadesát milionů, tak to musí působit podivně. Já jsem ale opakovaně zadával analýzy toho projektu, aby tam žádný výdaj nebyl zbytečný. A většina peněz jde právě na studie a podklady. Nechtějme všechny ty podpůrné analýzy, studie a matematické modely látat horkou jehlou na koleně.

Myslím si naopak, že pro všechny kritiky reformy musí být dobrou zprávou, že věcný záměr zákona i paragrafové znění mohou být předloženy pouze tehdy, když bude tento projekt dokončen. Tedy až budeme mít veškeré modely finančních toků a systémových opatření změn v terciárním systému tak, aby za ty tři, čtyři roky byl zákon věrohodný.

Navíc jsme se ještě za mého působení dohodli s Radou vysokých škol, že se na analýzách, studiích a projektech reforem bude podílet. Není to tedy nic, co by obcházelo vysoké školy.

Matějů jako politik selhal

Myslíte, že šla debata dobrým směrem? V závěru byla atmosféra kolem věcného
záměru dost napjatá, když na jednáních docházelo k nedorozumění kvůli předkládaným materiálům (ministerstvo prý například přišlo na jednání s jinými podklady, než školám dopředu zaslalo – pozn. red.) a k podobným konfliktům.

Ondřej Liška

„Ukázalo se, že ti nejdrsnější kritici i ministerští úředníci jsou schopni rozumné debaty, pokud u toho nejsou kamery a mikrofony,“ říká Ondřej Liška.

Foto: Anna Krýslová (UK media)

Došlo tam k několika významným posunům. Když jsem uspořádal konferenci na téma Perspektiva humanitních oborů, ukázalo se, že ti nejdrsnější kritici i ministerští úředníci jsou schopni rozumné debaty, pokud tam nejsou kamery a mikrofony.

Nastal posun i v tom, že vznikla nejen Hradecká výzva, ale i Olomoucká odpověď na Hradeckou výzvu. Najednou to nebyla debata ministerstvo versus zbytek světa, ale samotné vysoké školy a jejich zástupci mezi sebou diskutující pro a proti. A byli to i zástupci humanitních oborů, kteří se vyjadřovali pro některé principy uvedené ve věcném záměru zákona. Na rozdíl od situace před rokem a půl, kdy si ministerstvo kuchtilo něco v zákulisí a akorát o tom kolovaly hrůzné zkazky, se otevřela bezprecedentně široká diskuse, která opravdu odněkud někam vedla.

V čem byl tedy problém celé té diskuse, která byla přeci jen velmi vyostřená?

Hlavním problémem reformy byla personifikace jejího prosazování. Zde není možné přehlédnout roli profesora Matějů, který takříkajíc čekal dlouho na svou šanci, kterou dostal po volbách v roce 2006. Čekání na „šanci“ v sobě určitě obsahovalo motor příprav Bílé knihy, ale současně nekontrolovanou prchlivost při jejím prosazování.

Jako experta a odborníka na vzdělávací politiku ho uznává poměrně velký okruh lidí, nicméně jeho představy o tom, že je možné tyto koncepty prosazovat silou, nebo dokonce bez nějaké strukturované debaty, jsou úplně pomýlené. Proto si myslím, že jako odborník si zaslouží být respektován, ale jako politik v tomhle úplně selhal.

Jak tedy vypadala vaše spolupráce? Mezi akademiky se jízlivě mluvilo o tom, že jste pod vlivem svých úředníků. A že někam přijdete, působíte konsensuálně, načež vystoupí například právě profesor Matějů a všechny naštve.

Zatímco při mém příchodu byl šéfem týmu, který připravoval reformu, Petr Matějů a tento tým působil zcela odděleně a nesourodě od zbytku ministerstva, tak při mém odchodu byl už několik měsíců šéfem projektového týmu David Václavík a jeho práce je úzce koordinována se skupinou číslo III odpovědnou za vysoké školství a výzkum. A tahle drobná změna znamená velkou změnu v koordinaci a přijatelnosti celého procesu přípravy reformy.

V čem přesně?

David Václavík je člověk, který dokáže projekt nejen koordinovat, ale také citlivě vnímat stanoviska těch, kteří se k těm konceptům vyjadřují. To je rozdíl oproti dřívějšímu stavu.
Mě třeba obrovsky nadzvedlo, když jsem si přečetl interview s profesorem Matějů v Učitelských novinách před čtrnácti dny. V něm řekl něco v tom smyslu , že reforma nebyla prosazena kvůli slabému ministrovi.

Přátelé z Filozofické fakulty UK, kteří se k té reformě stavěli velmi kriticky, mi potom říkali: „Ještě v dobrém budeme vzpomínat na Ondřeje Lišku, protože kdyby tam nebyl, tak by profesor Matějů skutečně chtěl silou prosazovat svoje koncepty bez toho, aby se vedla jakákoliv debata se zástupci akademické obce.“ V první chvíli, když jsem si přečetl ten rozhovor, říkal jsem si, že ten člověk si skutečně nevidí na špičku nosu, protože to bylo zbytečně zákeřné.

Nakonec je mi to ale osobně celkem jedno, protože myslím, že reforma nestojí a nepadá s profesorem Matějů. Jsem rád, že projekt reformy vede skupina číslo III a pan náměstek Růžička, který dialog vést umí.

Návrh UK? Z 80 % stejný jako náš

Jak vnímáte reformní návrh UK? Je pokračováním dosavadní debaty, nebo snahou se vůči ní vymezit? Zástupci UK se totiž ve svých vyjádřeních snaží od Bílé knihy distancovat.

Obecně a opakovaně říkám, že Hradeckou výzvu a celou řadu podobných iniciativ nevnímám jako něco negativního. Naopak, měl jsem radost, že se poprvé v akademickém prostředí vytvářejí partneři pro diskusi nad určitými tématy, která nemohou jít přes tradiční zástupce vysokých škol, jako je Rada vysokých škol, protože jsou příliš subtilní. Beru to jako proces vytváření občanské společnosti, kdy se na potřebu po dialogu odpoví tím, že se etabluje partner, který reprezentuje nějaký záměr.

Mně samotnému to pak umožnilo vést dialog mnohem příměji. Proto vnímám pokus UK zformulovat vlastní stanovisko k reformě jako pokračování toho dialogu a jeho zkvalitnění. Když si například vzpomínám na připomínky UK k Bílé knize, tak ty se z velké části nedaly vypořádat. Jedna připomínka byla na několik stran, a byly to naprosto obecné úvahy o tom, jak něco má, nebo nemá být. Jsem rád, že se našla energie na to, aby experti z univerzity mohli zformulovat svoje stanoviska, se kterými se potom může vést polemika.

A co tomu návrhu říkáte?

Nečetl jsem ho podrobně celý. Ale zatím jsem musel s podivem konstatovat, že odhadem z nějakých 80 % je víceméně totožný s tím, o co usiluje ministerstvo školství, jenom je to jinak řečené. Trochu mě to zarazilo, protože mediální prezentace toho návrhu byla v tom smyslu, že se jedná o radikálně odlišný, alternativní přístup k reformě. Ale kromě toho, že některá citlivá témata – třeba správní rady – ten koncept pomíjí, jsou tam v celé řadě ohledů navrhovány recepty, které jsou slučitelné s tím, o čem ministerstvo hovořilo v minulosti.

Pokud je to jenom nedorozumění, jak k němu došlo? Mohl za něj jen pan Matějů?

Svérázná osobnost profesora Matějů v tom asi hraje roli. Ale pak to je i zásadními chybami, které ministerstvo v minulosti před mým příchodem, ale částečně i za mě udělalo, když koncepci prezentovalo. Já jsem vlastně věnoval velkou část energie tomu, abych napravil reputaci něčeho, co ji mělo velmi pokaženou. A od začátku jsem věděl, že je to velmi složitý úkol.

Máte pocit, že se to podařilo?

U části akademiků se to zřejmě podařilo. Minimálně pochopili, že ministerstvo pod mým vedením nebyl žádný rigidní, uzavřený palác, ale že jsme se snažili o dialog. Absolvoval jsem desítky různých debat a diskusí a celá řada se odrazila v mých rozhodnutích i v práci expertní skupiny.

Je tu ale ještě jeden problém, který je stejně platný jako první dva – a to sice hluboce zakořeněná nedůvěra české společnosti, zvláště té vzdělanější části, v cokoliv, co přichází z politiky.

Je to podobné jako v jiných zemích, přičemž u nás je to okořeněno několika opakovanými hlubokými zklamáními po roce 1989. Když se něco zrodí ve sféře politiky a vyjde se s tím ven, je to automaticky přijímáno s nedůvěrou a to tak hlubokou, že to může některé myšlenky vzít sebou.

Je nějaká chyba, kterou byste při vedení debaty vytknul akademické obci?

Myslím, že vytýkat nemá smysl nic. Jsem si vědom chyb, které jsem udělal. Jsem si také vědom velmi slabých míst a nekonzistentností, které jsem slyšel ze strany některých představitelů akademické obce. Ale nemá smysl se o tom v této poloze bavit. Má smysl se bavit jenom o tom, zda existuje nějaký společný rámec cílů, jak zkvalitnit české terciární vzdělávání. Pokud existuje, tak to podle mě půjde dobře.

A myslíte, že existuje?

Myslím, že ano. Nedokážu si dnes představit rozumný důvod, proč by se nemělo podařit dosáhnout nějaké rámcové shody na tom, jak se má v příštích dvaceti letech náš vysokoškolský vzdělávací systém změnit.

V politice visí hrozba velkého průšvihu

Strana zelených přišla do parlamentu s vizáží mladé a dynamické strany, která chce proměnit politickou kulturu. Nakonec se ale zdá, že zdejší politická kultura Stranu zelených semlela. Nebo nemáte ten dojem?

Barack Obama jednou taky bude muset zklamat, pokud se z něj nestane polobůh: všechny naděje a očekávání se musí buď naplnit, nebo zklamat, ale nemůžou zůstat viset někde ve vzduchu. My jsme udělali klíčové rozhodnutí, za které nám někteří děkují a někteří nám jej vyčítají: šli jsme do vlády, která měla velmi křehkou většinu, a přesto si vzala do svého programu celou řadu reforem. A myslím, že se nám v ní podařilo prosadit nepoměrně více, než by odpovídalo šesti poslancům.

Ondřej Liška pásFoto: Anna Krýslová (UK media)

Bohužel znechucení politikou a některé vážné chyby, které naše strana udělala, překonaly tento pozitivní étos, který jsme sem v roce 2006 vnesli. Teď je potřeba velmi pečlivě reflektovat, kde jsme udělali chyby – a je docela zřejmé, kde jsme je udělali.

A kde tedy?

Velkou chybou bylo, že jsme obrovskou část energie minulý rok strávili na vnitřních diskusích a půtkách, které pak vyvrcholily vyloučením čtyř členů ze strany. Na druhou stranu, nechci to banalizovat, ale když to vidím v kontextu vývoje zelených hnutí ve světě, tak se v tom ničím nevymykáme – člověk by se málem bál, že to nejhorší může v budoucnu ještě přijít.

Když se podíváte na německé Zelené, co si prožili v 70. a 80. letech, tak to bylo brutální štěpení, velké hluboké spory, které mnohdy přetrvávají až do dneška. Vnitřní pluralita zelených je zcela enormní a daleko hlubší a širší než u jiných politických stran. Což s sebou logicky přináší i větší rozrůzněnost.

Není ale proklamovaná nonkonformita zelených v rozporu s chováním, které je konformní se současnou politickou kulturou? Vaše vláda přece jen měla bolavá místa, například kauzu justiční mafie a postoj k odvolání nejvyšší státní zástupkyně Renáty Vesecké.

My jsme ale byli jediná strana, která proti tomu vystoupila a která požadovala po premiéru Topolánkovi, aby vláda Veseckou odvolala.

Nicméně vše zůstalo při starém a ve vládě jste zůstali.

Protože vláda v tu chvíli skončila. Bylo to totiž přesně v ten moment, kdy vláda ztratila důvěru. Takže my jsme ten měsíc dovládli a tohle už se neřešilo, protože jsme k tomu neměli mandát. Při představování programu nové vlády premiéra Fischera ale budeme trvat na tom, aby nová vláda tyto věci dořešila.

Ale jsou i věci, které se vládě podařily. Žádná jiná vláda se nezabývala tak rozsáhle a s takovými výsledky řešením integrace Romů. Vznikla agentura a skupina pro inkluzivní vzdělávání ministerstva školství. Přijali jsme rozsáhlý program boje proti extremismu, který zahrnuje i vzdělávání. Podařilo se vyřešit úpravu bývalého „Cikánského tábora“ v Hodoníně u Kunštátu a částečně i v Letech u Písku, což jsou bolavé věci.

A ta justiční mafie?

Jsem přesvědčen o tom, že to smrdí a že je tam celá řada věcí, které nejsou v pořádku. Myslím si, že paní Vesecká by za to měla nést zodpovědnost. Ale překvapil mě postoj Václava Havla, který toto okomentoval tak, že cítí, že se v tom případě konal hon na čarodějnice přemrštěným způsobem. Já jsem ale pevně přesvědčen, že jsme nikdo ze současných čtyř poslanců SZ neudělal nic neetického.

Myslíte, že získáte zpět ztracenou důvěru?

Ondřej Liška

„Chci do politiky přivést mladé lidi,“ říká Ondřej Liška, jeden z nejmladších ministrů v historii Česka.

Foto: Anna Krýslová (UK media)

Můžeme ji získat, ale musíme se poučit z minulých chyb. Není možné jen tak přejít to, co jsme v minulosti dokázali nebo nedokázali, ale je třeba o tom otevřeně hovořit. Na tu otevřenost čeští voliči nejsou zvyklí a myslím, že můžeme získat věrohodnost, když budeme schopni otevřenosti.

Vytkl jsem si cíl k předčasným volbám, a doufám, že i k těm následujícím, přivést do politiky svou generaci lidí. To znamená třeba zrovna vás nebo vaše čtenáře. Myslím si, že je nutné to udělat, protože dokud tam nebudeme my z mladé generace, tak to nebude fungovat.

Nemyslím, že mladá generace sama o sobě něco spasí, mládí není politická kategorie a to, že je někdo mladý, neznamená, že jeho názor je správnější. Ale beru v úvahu, že doteď jsme dospívali a dospíváme. A jelikož jsme polistopadová generace, která strávila část svého života svobodným cestováním po světě a která má mnohem snazší přístup k informacím, dokážeme mnohem lépe odpovídat na potřeby změn a na potřeby doby, než někteří z generace, kteří prožili většinu života v myšlenkovém ghettu. A tu propast se jim ani za dvacet let svobody nepodařilo dohonit.

Co podle vás dovede vtáhnout mladší generaci do politiky?

Hrozba velkého průšvihu. Protože ten fakt hrozí. Hrozí, že si lidé po evropských volbách řeknou, že zelení se do politiky nedostanou a lidovci také ne, protože se rozštěpí a lidé nebudou vědět, koho volit, jestli KDU, nebo ČSL. Skončí to tak, že tu bude ODS, ČSSD a komunisti navěky věkův amen. A to by byla katastrofa. To by de facto znamenalo bipartijní systém, ale ve skutečnosti zmrazení vlády ČSSD a KSČM, což je jedna špatná varianta, nebo navěky věků velké koalice rakouského typu mezi ČSSD a ODS. To je prostě katastrofa.

Takže když mluvím s mladými lidmi a snažím se je přivést k tomu, aby aktivně vstoupili do politiky, tak jim říkám, že jestli tomu nezabráníme my, tak kdo tomu zabrání?

Máte pro naši generaci nějaký pozitivní důvod, proč jít do politiky? Protože samotné strašení většinou moc nefunguje.

Mám. Někteří o změně pouze mluví a někteří na té změně pracují. A já a mí kolegové na té změně pracujeme. Je to práce a zase hrozně moc práce. Ale pokud má kdokoliv zájem o věci veřejné a chce věci měnit k lepšímu, má o tom nějakou představu, o kterou se chce podělit, ať přijde, ať mě kontaktuje.

Jsou lidé, kteří se ke mně hlásí přes Facebook a říkají: „Ondřeji, po nějaké době vidíme, že je možné v politice, byť poměrně drobečkově, ale přesto, dosahovat nějakých pozitivních změn.“ Takovým je náruč otevřena.



Napište komentář

Pište prosím slušně a k tématu článku! Odesláním komentáře souhlasíte s těmito pravidly diskuse, nevhodné příspěvky budou odstraněny. Pokud se Váš komentář neobjeví hned, neodesílejte jej znovu, z důvodu cachování se může Váš komentář objevit až s menší prodlevou po odeslání.