Ministr Liška: Sám mám k Bílé knize výhrady

23. 6. 2008 Autor: Rubrika: Rozhovor 1 komentář

Ještě nedávno jako aktivní student Masarykovy univerzity bojoval proti novotám. Nyní se jako ministr školství věnuje přípravám největší reformy vysokých škol od listopadu 1989. „Nepřeji si, aby bylo schvalováno něco, co bude půl roku po mém odchodu z ministerstva z gruntu měněno,“ říká doslova. Nejen o budoucnosti českých vysokých škol jsme si povídali s ministrem školství Ondřejem Liškou.

Ondřej Liška

Nejprve se zeptám jako student UK: studoval jste v Brně. Proč zrovna Brno?
Protože jsem Brňák, nenapadlo mě nic lepšího než se hlásit v místě svého bydliště. Tehdejší Filozofická fakulta Masarykovy univerzity měla oba dva obory, které jsem chtěl studovat – politologii a religionistiku.

A staroslavná UK vás nelákala?
Ne, nelákala. V Brně jsem byl a stále jsem spokojený. Možná se tam zase vrátím.

Takže akademické prostředí by vás zajímalo? Víc než politika?
Původně jsem myslel, že v něm zůstanu. Chtěl jsem se věnovat studiu toho, co mě zajímá, tedy teorii nacionalismu a multikulturalismu a politické filosofii. Občas napsat nějakou analýzu, článek do novin a jinak se věnovat vzdělávání studentů a vědecké práci. Nakonec vše vypadá trochu jinak, ale možná se k té původní vizi ještě vrátím.

Zapojoval jste se jako student do akademické samosprávy, spolku či časopisu?
Ano, a to docela hodně. Na Filozofické fakultě vycházel časopis, který se snažil být jakýmsi pandánem časopisu „Žena a život“ a jmenoval se „Muž a smrt“. A potom jsme chtěli vydávat časopis pro politickou filosofii a sociální teorii, který se jmenoval „Sputnik“. Ten však vyšel jenom jednou.

Filozofická fakulta, známá svou bohémskostí, ale i zakonzervovaností, se rok po tom, co jsem na ni nastoupil, rozdělila na dvě fakulty – Filozofickou fakultu a Fakultu sociálních studií. Ti, kdo tu novou fakultu založili, měli vizi takové moderní instituce, kde bude studovat mnohem více studentů, budou tam přísnější kritéria, bude zaveden kreditní systém. A to nás jako studenty hodně mobilizovalo. Já jsem se tehdy rozhodl kandidovat do akademického senátu nově vzniklé Fakulty sociálních studií a aktivně jsem tam bojoval proti některým novotám. Ty měly tehdy v našich očích udělat z fakulty pouhou továrnu na studenty.

Zpětně si uvědomuji, že většina kroků, které tehdy vedení fakulty navzdory nám prosadilo, bylo naprosto správných. Kdybych vystudoval politologii a neměl nad sebou ten tlak kreditů a načtených stovek stránek ze semináře na seminář, tak bych dnes těžko při své práci čerpal z tak širokého sociálně-vědního zázemí, jaké mám dnes.

Bílá kniha čerpá z OECD, reflektujme ale i EU!

Teď jste se ale, zdá se, dostal na druhou stranu barikády. Vy jste ten, kdo prosazuje novoty, a akademická obec se bouří. Jak vnímáte jako ministr kontroverze kolem Bílé knihy?
Znám celou řadu akademiků a dokonce i studenty, kteří Bílou knihu podporují. Ale Bílá kniha není bible, na Bílou knihu se nepřísahá. Jde o soubor tezí, nepopisuje svět, jaký je. Existuje samozřejmě celá řada věcí, které v Bílé knize nejsou zohledněny nebo jsou z určitého pohledu zohledněny nedostatečně. Já Bílou knihu chápu jako výsledek konkrétní práce konkrétní skupiny expertů. Ti ji dopracovali do stádia, jež si zaslouží veřejnou diskusi.

K určitým částem Bílé knihy jsem také kritický. Ale považuji ji za živý organismus. Za něco, nad čím je možné vést zcela věcnou debatu. Konečně se po dlouhých letech diskutuje o reformě terciárního vzdělávání nad konkrétními návrhy.

Které části Bílé knihy se vám osobně zdají problematické?
Bílá kniha například nedostatečně reflektuje politiku EU v oblasti terciárního vzdělávání. To je dáno tím, že experti pracující na tomto materiálu mají blízko k prostředí struktur OECD. Evropská komise politiku vzdělávání v posledních pěti až desíti letech zásadně emancipovala. Analýzy a studie, které každý měsíc vydává, jsou zásadními nástroji pro přenos zkušeností mezi evropskými zeměmi. Proto bych si přál, aby tato zkušenost byla v Bílé knize reflektována ještě více. Také z toho důvodu jsem, když mi byla jako ministrovi Bílá kniha předložena, právě na tuto věc poukázal. Zadal jsem týmu Bílé knihy, aby tento aspekt zapracoval.

Ondřej Liška

Obecně tedy je možné v Bílé knize očekávat nějaké zásadní změny nebo se budete snažit prosadit podobu těch tezí, jak jsou v dokumentu uvedeny nyní?
Jde o to, co považujete za zásadní. Jistě jste si všimli, jak velkou pozornost akademiků vzbuzují změny v řízení vysokých škol a univerzit. A víte, že v Bílé knize je navrhováno několik alternativ, které nejsou rozpracovány do úplných detailů. Představuji si, že výsledkem veřejných konzultací Bílé knihy by mělo být přiklonění se k jedné z variant nebo třeba i doplnění nějaké úplně jiné.

Shodou okolností jsem dnes hostil dánského ministra školství, který je nejžhavějším kandidátem na příštího dánského eurokomisaře. Zmínil, že oni přesně to, o čem my tady teď hovoříme, absolvovali před čtyřmi lety. Potvrdil jako jednoznačně pozitivní krok, že se i přes určitý odpor podařilo vysoké školy otevřít vnějším partnerům. Dánský model se téměř neliší od jedné z alternativ obsažených v Bílé knize. (Všechny varianty nějakým způsobem počítají s podílem silných správních rad na řízení školy; v Dánsku například po nedávné reformě volí rektory výhradně správní rady – pozn. red.)

Podařilo se jim navíc najít jedno velmi chytré řešení. Ministr jmenuje jen tu první přechodnou správní radu na každé škole. Ona sama si pak nastaví mechanismus jak doplňovat a nahrazovat své členy dalšími. To vedlo k zásadnímu posílení autonomie tamějších škol. Technická univerzita v Kodani má nyní v rámci správních rad úplně jiné partnery než humanitně zaměřená škola v jiné části Dánska. To je směr, kterým bychom měli jít: posilování autonomie vysokých škol, co se týče financování i získávání vnějších partnerů.

V Dánsku se také ukázalo, že žádná ze škol se nestala zajatcem nějakého partikulárního byznys zájmu. Šéfem správní rady Kodaňské univerzity je například bývalý ředitel mlékárenského gigantu ARLA, který kvůli vedení rady na svou manažerskou pozici rezignoval.

Máte dojem, že český byznys je stejně vyspělý jako ten dánský? Třeba Michal Stehlík, děkan naší Filozofické fakulty, si myslí, že zdejší byznys by potřeboval ztracených sto let, aby byl etický natolik, že se ujme takového úkolu se vší vážností.
Ten argument je sice platný, ale kdybychom jej vzali jako rozhodující, tak jakoukoliv reformu přesouváme na příští tisíciletí. To je zhruba doba, kdy si o sobě Češi začnou navzájem myslet, že jsou slušní a dostatečně kultivovaní.

Domnívám se, že je možné společně s občanskou společností, akademiky a soukromým sektorem ladit právní normu, nový zákon o terciárním vzdělávání, který přesně ošetří ty hranice, k nimž může ještě byznys nebo politika dojít, ale za něž už nesmí.

Má podmínka: konsenzus klíčových partnerů

Ze strany akademické obce považujete tu diskusi za přínosnou, nebo cítíte spíš odstup a nevraživost?
Myslím, že žádný politik usilující o prosazení reformních kroků se nesetkává pouze s otevřenou náručí. Jakkoliv silná se ale ta či ona kritika může zdát, vždy polemizuje s konkrétními tezemi. A každá z těchto tezí, které zde jsou, je opracovatelná, přizpůsobitelná či vylepšitelná.

Navíc cokoliv na té diskusi padne, cokoliv zazní- byť rozhorleně – od nějakého studenta nebo profesora, nepadá do propadliště dějin. Všechno si zaznamenáváme, je to seriózní pokus, aby se vše, co bylo kritizováno, nebo naopak podporováno, ocitlo v závěrečné analýze.

Já dokonce jako podmínku pro realizovatelnost této reformy beru konsenzus klíčových partnerů – na jedné straně univerzit a občanské společnosti, na druhé straně širokého politického spektra. Tlačit tuto reformu pomocí jednoho či dvou přeběhlických hlasů mi připadá naprosto nesmyslné. Nepřeji si, aby bylo schvalováno něco, co bude půl roku po mém odchodu z ministerstva z gruntu změněno.

Stihne se ale vše prodiskutovat do 15. září, kdy mají debaty o Bílé knize oficiálně skončit?
Dovolím si zde historicky první korekci tohoto termínu. To datum jsme si stanovili velmi ambiciózně, protože jsme chtěli dát najevo, že ta debata má jasný konečný termín, po němž následuje vyhodnocení výsledků a budeme se moci posunout dál. Předpokládám ale, že diskuse bude pokračovat i během vyhodnocování. Celý zbytek tohoto roku a zřejmě i začátek příštího budeme věnovat debatám. Poté přijdeme s novým dokumentem, který by měl být kvalitativně o úroveň dál. A začneme připravovat konkrétní znění – nejspíše v několika variantách – zákona o terciárním vzdělávání. Debata se pak posune a bude se týkat konkrétních formulací zákona. Na konci bude stát jeho schválení.

Ondřej Liška

Školné je motivační prvek, chci se o něm bavit

Hodně bolavým bodem celé reformy je financování vysokého školství. To je u nás tradičně hodně slabé. Podle posledních zpráv se má situace ještě zhoršit a peněz z rozpočtu přiteče do škol ještě méně. Někteří reformátoři, jako například pan profesor Matějů, dokonce berou výrazné zlepšení situace jako naivní předpoklad. Není ale přeci jen potřeba před reformou nejdříve přinést víc peněz pro její nastartování? Z akademické obce se dost silně ozývá otázka: „Jak chcete dělat reformu, když do ní dost nevložíte“?
Je velmi důležité, aby se správně potkaly reforma systému a změna financování. Navyšovat prostředky v systému, který je v zásadě zastaralý , a ty peníze jsou vynakládány neefektivním způsobem, je stejné jako nereformovat. Když si vezmete veřejné výdaje na vysoké školství v mezinárodním srovnání, tak se Česká republika velmi těsně blíží průměru, jaký je v OECD. Kde jsme ale hluboce pod průměrem, to jsou privátní zdroje. My potřebujeme odstranit bariéry pro spolupráci s privátním sektorem.

Je jasné, že nepřijde firma XY vyrábějící vysavače a nezačne sponzorovat například hebraistiku. Proto je potřeba uvažovat o diverzifikaci našeho systému tak, aby byl garantován rozvoj všech oborů a disciplín. Tedy i těch, které jen obtížně přitáhnou podporu ze soukromých zdrojů.

Jinak vám ale můžu zaručit, že se snažím, aby se střednědobý výhled financování vysokých škol změnil. Nyní vyjednávám na příští rok o zvýšení té navrhované částky, kterou považuji za příliš nízkou. Bohužel stejně jako u učitelských platů nemohu na začátku toho jednání slíbit nic jiného, než že se budu snažit.

Znamenalo by to tedy, že chcete naučit ty obory s potenciálem pro podporu privátního sektoru hledat si partnery pro financování? A peníze, které takto ušetříte, vložíte do těch oblastí, které si budou sponzory hledat jen těžko? To jste sám zmiňoval v debatě na VŠE, ale Petr Matějů tenhle nápad v diskusi na vědecké radě FSV UK popřel.
Tady se s panem profesorem možná trochu rozcházíme … Politicky je ta úvaha přeci správná. Prostředky, které se dnes nedostávají například humanitním oborům, budou v rozpočtu nalezitelné mnohem snáze než dnes, protože tu nebude vytvářen takový tlak ze strany oborů technických. Ta logika ale není jednoduše přímá ve smyslu „to, co nedáme těmhle, dostanou ti druzí“.

V rozhovoru pro UKáčko.cz profesor Matějů řekl, že obory bez potenciálu „vydělat si“ zachrání víceméně jenom školné. Jak moc je pro vás otázka školného důležitá? Deklaroval jste, že školné za tohoto volebního období nebude. Je to pouze věc politické neprůchodnosti, nebo jste přesvědčen, že reforma může běžet i bez něj?
Je velmi dlouhá řada věcí, které si zaslouží změnit bez toho, aby bylo zavedeno školné. Nicméně je jasné, že bez nějakého motivačního prvku mezi studentem a institucí se dlouhodobě neobejdeme. Jak to, že lidé našeho věku, kteří jdou za kvalitním vzděláním do zahraničí, vůbec nezpochybňují to, že budou muset platit školné? Pokud však mají studovat doma, představuje pro ně školné nepřekročitelný problém. Tady vidím určitou schizofrenii.

Myslím , že ta cesta je následující: udělejme vše pro to, aby systém fungoval. Zaveďme systém podpory studentů tak, aby si mohla co nejširší paleta zájemců dovolit studovat a zároveň veďme seriózní debatu o tom, jestli nám neschází zmíněný motivační prvek. Skutečnost, že studenti většinou nevyžadují kvalitu v oborech, které studují – a je to případ zejména humanitních oborů – je totiž velká chyba našeho dosavadního systému.

Já tedy školné nepovažuji za klíčový problém té reformy. Nezavedu ho do konce tohoto volebního období, ale zároveň jasně říkám, že se o něm chci bavit. I já chci vědět, zda existuje jiný a lepší prvek motivace ve vztahu učitel – žák vedoucí ke zkvalitnění výuky. Pokud tu bude, pojďme za ním. Mým cílem není zavést školné, nýbrž odideologizovat debatu o něm.

Ondřej Liška

Vzdělání není jen jistota desetinásobku

Několikrát jsme narazili na téma kvality vysokých škol. Bílá kniha s hodnocením kvality škol počítá. Jakými mechanismy? Budou informace o kvalitě škol veřejně dostupné například na internetu?
Rozhodně ano. Jedním z klíčových prvků reformy je diverzifikace systému terciárního vzdělávání. Je ale potřeba to vnímat mnohem komplexněji, než jak se to jeví na základě různých komentářů k Bílé knize. Hodnotit školu pouze podle toho, kolik si její absolvent vydělá, to v mých očích znamená příliš reduktivní chápání pojmu vzdělání. To by vedlo ke skutečné ekonomizaci vzdělání, což nechci v žádném případě dopustit. Chci prostor pro ty, kteří neuvažují o svém vzdělání pouze jako o „jistotě desetinásobku“, jako o prostředku určeném primárně k vydělávání více peněz.

Nicméně musí existovat nějaký komplexní systém hodnocení jednotlivých institucí na základě toho, jaké vzdělání poskytují a jakou životní perspektivu svým absolventům nabízejí. Průměrný plat může být jeden z ukazatelů.

A ty ostatní? Patřily by tam například studentské evaluace?
Rozhodně by to byla třeba náročnost. Například člověk, který chce působit jako personalista, k čemuž mu na úrovni středního managementu stačí bakalářské studium, nemusí jít na UK, kde jsou náklady spojené se studiem v Praze mnohem větší, než jsou v Opavě, Plzni nebo v Olomouci. A ten člověk si může říct: „Aha, na univerzitě XY můžu vystudovat tříleté bakalářské studium, uplatnění je zhruba stejné, není to možná tak prestižní instituce, ale de facto mám srovnatelné šance na uplatnění.“ Jeho volba bude snazší, protože bude vědět, kde, za jakých podmínek a v jaké kvalitě může vystudovat.

Časem se třeba ukáže, že by rád získal ještě titul magistra. Pokračovat ve studiu může opět na takové škole, která bude nejlépe vyhovovat jeho požadavkům. Každý zkrátka musí mít možnost získat informace o škole, na níž se chystá studovat. Musí na základě nějakých transparentních kritérií vědět, že nejde na školu, kde z něj budou chtít udělat vědce, ale po třech letech bude připravený na praxi – nebo naopak. A my tenhle systém informací prostě zatím nemáme.

Jakub Bachtík, Martin Benda
Foto: Anna Krýslová

Mgr. Ondřej Liška

Narodil se 14. července 1977. Vystudoval politologii a religionistiku na FF MU v Brně, kde působil též v akademickém senátu. Od roku 2002 je členem Strany zelených, od února 2007 jejím místopředsedou pro zahraniční vztahy. Spolupracoval s několika nevládními organizacemi, např. pro Nadaci Fórum 2000. V letech 2003 – 2005 byl zastupitelem v Brně a od roku 2004 působil jako poradce skupiny Zelených v Evropském parlamentu. V červnu 2006 byl zvolen do Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR za Jihomoravský kraj. V prosinci 2007 byl jmenován ministrem školství.



Napište komentář

Pište prosím slušně a k tématu článku! Odesláním komentáře souhlasíte s těmito pravidly diskuse, nevhodné příspěvky budou odstraněny. Pokud se Váš komentář neobjeví hned, neodesílejte jej znovu, z důvodu cachování se může Váš komentář objevit až s menší prodlevou po odeslání.