Petr Matějů: Kdo chce soutěžit, ať se reformy nebojí

28. 5. 2008 Autor: Rubrika: Rozhovor žádné komentáře

V úterý 20. května bylo na půdě Vysoké školy ekonomické horko. Autoři reformy vysokého školství v čele s ministrem Ondřejem Liškou zde poprvé diskutovali se studenty o návrzích změn, které jsou sepsány v tzv. Bílé knize terciárního vzdělávání. Reformy, které jsou pro velkou část akademické obce kontroverzní, vzbuzovaly napětí i tentokrát.

Petr Matějů„Cítíte se ohroženi? Právě proto s vámi chceme diskutovat,“ říká Petr Matějů při diskusi se studenty. Za ním sedí ministr školství Ondřej Liška.
Foto: Tomáš Vilím

Na polemické otázky studentů nejčastěji odpovídal Petr Matějů, který stojí v čele reformního týmu. Po skončení debaty se pokusil vysvětlit některé body zamýšlené reformy také pro UKáčko.cz.

Bílou knihu jste představili teprve před týdnem. Co jí čeká dál? Plánujete nějaké další diskuse nebo podobné akce?
Chceme stihnout do konce školního roku co nejvíc diskusí se studenty, protože potom nastanou prázdniny a bude problém dostat je na jedno místo. Zahájili jsme tedy na VŠE a chceme co nejrychleji udělat setkání se studenty v Brně. Máme také předběžně dohodnutou diskusi v Praze na Filosofické fakultě. Zdá se, že zejména tam vládne určité napětí – proto bychom měli diskutovat zejména tam.

Během léta pak chceme diskutovat se zástupci zaměstnavatelů a průmyslu, protože ti na prázdniny neodjedou. Oni mají eminentní zájem na tom, aby se vztah mezi zaměstnavateli a školami dynamizoval a aby se poptávka a nabídka, pokud jde o pracovní sílu, řešila trošku jinak než doposud.

Rada vysokých škol a Česká konference rektorů pak přijdou jako partneři na řadu okamžitě po prázdninách. Ti už se sice zúčastnili konference (12. května proběhlo pod záštitou premiéra Inovační fórum terciárního vzdělávání – pozn. red.), takže nám svá stanoviska dali, ale my to s nimi chceme projednávat podrobněji.

Dnešní debata byla velmi vášnivá a napjatá. Jaký máte zatím z těch diskusí pocit? Nebojíte se toho, že postoj akademické obce bude dopředu nevstřícný?
O velké části akademické obce, a zahrnuji do toho i studenty, víme, že Bílou knihu vítá. A zejména ty změny, které chceme velmi rychle realizovat. Problém je v tom, že v Česku ti, co jsou spokojeni a co se domnívají, že věci jdou správným směrem, zpravidla nediskutují. Myslím si tedy, že v tuto chvíli musíme nejvíce diskutovat s těmi, kteří cítí v Bílé knize z nějakého důvodu ohrožení svých zájmů. A proto spíš čekám, že ty debaty teď budou skutečně vášnivé a hodně ostré.

Ale na druhou stranu pokud nepřesvědčíme tu skupinu, která v Bílé knize vidí ohrožení, tak můžeme Bílou knihu těžko prodat vládě. Předpokládám tedy, že diskuse budou mít zhruba ten charakter jako dnes, ale na druhou stranu mám dojem, že argumenty, které jsou dnes založeny na nepochopení nebo někdy na emocích, budou ubývat, protože je budeme postupně vysvětlovat.

Zapracujete závěry z těchto debat do reformy? Je návrh vůbec otevřený větším změnám nebo budou případné změny jen kosmetické?
Zadání zní jednoduše: reforma vysokého školství. A aby reforma byla reformou, musí mít jednu základní vlastnost. Musí to být konzistentní krok. Kosmetické změny nemá cenu dělat. Ano, v první fázi se budeme snažit redukovat nepochopení. Budeme se snažit přesvědčit ty, kteří stále budou vidět v Bílé knize ohrožení, že to ohrožení není tak veliké. Že je rozhodně nulové pro ty, kteří v tom systému chtějí soutěžit. Myslím si, že v tuto chvíli spíš vzniká určitá nevůle přijmout Bílou knihu na straně těch, kteří se té soutěže z nějakého důvodu bojí. Doufám, že se nám nakonec podaří tuto část diskutujících přesvědčit a udržet konzistentnost reformy.

Víc peněz z rozpočtu vysokým školám? Naivní předpoklad

Jaké změny jsou podle vás v tuto chvíli nejdůležitější?
Financování a řízení. To tady dneska jednoznačně zaznělo. Protože pokud nepohneme s financováním jako s komplexem, tak těžko můžeme předpokládat, že se školství otevře poptávce a že bude reagovat na nabídku. To je bazální záležitost. A na to se nutně váže reforma řízení. Ve chvíli, kdy se vysoké školství musí diverzifikovat, jej není možné řídit ani financovat současnými metodami. Bohužel právě tyto dvě části reformy vyvolávají ony tenze, protože se všichni obávají, že dojde k ohrožení určitých skupin. To je podle mě nepochopení Bílé knihy. V ní žádná skupina není ohrožena.

Co se týče financování, vy sám i celý reformní tým jste velmi skeptičtí k tomu, že by nastala výrazná změna ve veřejném financování vysokých škol a že by do nich šlo z rozpočtu více prostředků. Není to trochu předčasná myšlenka? Není přeci jen potřeba snažit se přesvědčit politickou elitu k tomu, aby tímto směrem více investovala a aby vysokému školství věnovala větší podporu?
Nemyslím si, že je možné očekávat naprosto zásadní zvýšení podílu veřejných prostředků tekoucích do terciárního vzdělávání. Byl by to naivní předpoklad. Stejné tlaky přicházejí od zdravotnictví a pochopitelně od penzijního systému. V tuto chvíli, podle mého soudu, při zadlužení této země není možné počítat s tím, že by se zvýšily výdaje na vysoké školství nad 1,5 % HDP. Pokud bychom zhruba tohoto podílu jednou dosáhli, tak se naše školství začne chovat finančně jako průměrná země OECD. Je ale naivní si představovat, že se to podaří. Znamenalo by to zhruba dát do vysokého školství každoročně o nějakých patnáct miliard více. Umíte si představit, že stát může ročně přidat patnáct miliard do jednoho segmentu? To prostě není realistický předpoklad, tedy aspoň pokud se nerozhodneme, že tam vrhneme všechny prostředky z privatizace. Byl bych samozřejmě pro to, aby se to tak udělalo. Ale pak musíme ten systém nastavit tak, aby se vynaložené prostředky co nejdříve vrátily.

Mohou ale tak náročné změny probíhat bez toho, aniž by byla finanční podpora státu daleko větší?
Potíž je v tom, že si lidé pletou pojem reforma s přidáváním prostředků. Reformy se dělají zejména ve chvíli, kdy víme, že je potřeba změnit fungování systému. Teprve pak do něj můžeme začít více investovat. Chceme, aby se ty prostředky, které do něj dáme, neztratily, aby se projevily nějakou změnou kvality. Reforma se dělá právě proto, aby prostředky, které už dneska do toho systému tečou, byly efektivněji využívané.

Až systém terciárního vzdělávání bude lépe fungovat, budeme mít více vzdělaných lidí s vyššími příjmy, kteří budou odvádět více na daních a jiných odvodech. Bude se nám lépe operovat s penzijní systémem, který je dnes nejzadluženější ze všech solidárních systémů. Pak teprve budeme moct uvažovat o tom, že ušetřené peníze vrátíme zpátky do vysokého školství.

A jestli teď je ideální doba, když nejsou prostředky? Ano, protože tady jsou prostředky z evropských operačních programů. Ty poběží do roku 2013, a pokud je do té doby nevyužijeme na realizaci reformy školství, skončí i období, kdy jsme teoreticky mohli pomoct všem těm solidárním systémům. Proto tu reformu musíme udělat teď. Nemůžeme čekat, až bude víc peněz. Ty peníze tu jsou právě teď.

Soukromé investice: školy musí být pro byznys důvěryhodné

Největší vášně vzbuzují tradičně správní rady, přístup externích aktérů. Panují obavy z toho, že vysoké školy přijdou o svou nezávislost a že budou pod vlivem podnikatelů a politiků…
Myslím, že tady se motají dohromady dvě věci. Akademické svobody a autonomie vysokých škol na jedné straně a efektivní management vysokých škol z ekonomického hlediska na straně druhé. Pokud budeme trvale tyto věci směšovat, těžko dojdeme ke konsenzu. Nikdo nesnižuje a nikdo nehodlá ohrozit akademickou svobodu, ani autonomii vysokých škol. Ale autonomie přece neznamená, že umožním, aby ti, kteří mají být příjemci určité služby, výrazně rozhodovali o těch, kteří ty služby mají poskytnout. Tam potom není efektivní vztah.

Autonomie a svoboda budou nadále realizovány přes senáty – ty se budou více věnovat kvalitě, studentským záležitostem a dokonce i schvalování důležitých předpisů pro vnitřní uspořádání vysokých škol. Domnívám se ale, že zároveň musíme najít mechanismus, jak vysoké školy více zavěsit do prostředí, ze kterých do nich mohou přijít prostředky. –

To samozřejmě není jen podnikatelská sféra. Víte dobře, že největším poskytovatelem prostředků je stát. A stát by měl mít o něco větší vliv na rozhodování vysokých škol. Ne ve věcech akademických svobod, ale pokud jde o využívání prostředků, které školy dostávají.

Tento bod je ale i ve formulacích Bílé knihy pouze rozpracován. Připouští se tam, že ty mechanismy skutečně mohou být zneužitelné, a způsob, jak tomu předejít, je teprve potřeba najít. Konkrétní řešení tedy není?
Jsou čtyři konkrétní varianty uspořádání, které zhruba budou odpovídat čtyřem typům institucí terciárního vzdělávání. I z dnešní diskuse jasně vyplynulo že výzkumné univerzity (nejvyšší kategorie z oněch čtyř typů – pozn. red.) budou velmi pravděpodobně volit systém řízení, který bude založen na snaze mít efektivního rektora a efektivní management, který této výzkumným univerzitám přinese prostředky ze soukromé sféry. Na tom ty výzkumné univerzity nakonec stojí. Současně ale budou mít nejspíš velmi silnou roli senátů a zejména vědecké rady. To bude takový trojúhelník, který bude určovat směr vývoje té vysoké školy.

Představa, že senát a vědecká rada budou mít takovou roli i u škol, které budou poskytovat typické profesně orientované bakalářské programy, je prostě naivní. Vezměte to čistě psychologicky. Student přijde studovat na vysokou školu a jeho zájem je omezen třemi lety, kdy tam studuje. Víc ho nezajímá, chce jen přijít, získat onu vzdělávací službu, odejít. U výzkumné univerzity to tak samozřejmě není, její studenti se se svou školou identifikují dlouho. Jdou až do doktorských programů a i jako absolventi se s k té škole výrazně hlásí. To znamená, že jejich vliv na školu není omezen jako v prvním případě.

U škol, které budou vysloveně profesně orientované, zaměřené na krátké programy, nemůžu přece očekávat, že ten student bude mít výrazně osobní vtah k tomu, aby ta škola prosperovala. On chce získat svoji službu a odejít – s poměrně dobrým bakalářským programem. Obavám se, že kdyby měl mít takový student výrazně silný vliv na to, jak je škola řízena, tak tu školu svěříme někomu, kdo na ní má jen krátkodobý zájem. Přitom ta škola musí mít zájem formulovaný dlouhodobě. A v tomto případě to podle mě bude právě správní rada, která bude mít zájem na tom, aby si škola udržela finance, aby si udržela profil a aby poskytovala dobré vzdělání.

V tom je zdá se velká důvěra v to, že externí aktéři ve správních radách – ať jde o zástupce podniků či regionů nebo o absolventy – budou mít nějakou potřebu sledovat tu školu v dlouhodobém horizontu. Ale není to také problematický předpoklad? Opravdu je to dnešní prostředí politické nebo podnikatelské natolik zralé, aby mělo zájem investovat svou energii a čas do chodu takových institucím jako jsou vysoké školy?
Oni už dneska mají zájem. My jsme měli několik debat ze zástupci průmyslu a zaměstnavateli. Jejich základní teze zní takto: „My bychom rádi s vysokými školami spolupracovali víc, my bychom do nich dokonce rádi víc investovali. Ale prostředí, ve kterém operují a které si samy vytvořily, je tak strašně vzdálené od našeho, že v zásadě těžko může dojít ke spojení nebo k navázání důvěryhodného vztahu.“

Aby ten vztah mohl být navázán skutečně partnersky, tak zaměstnavatelé hledají na vysoké škole určité prvky podobné prostředí, v kterém operují oni. To znamená například efektivní řízení. Když ho najdou, tak k tomu partnerství může dojít. Dnes ale zaměstnavatelé tvrdí, že vysoké školy jsou pro ně prostředí, kterému ne zcela důvěřují. Právě proto, že tam není efektivní management. Zatímco firma musí fungovat na principu efektivního managementu, tedy minimální vklad a maximální výsledek, vysoká škola spravována samosprávou funguje, když to přeženu, na opačném principu: maximální vstup a výstup není tak důležitý.

Když na tento princip narazí byznys, tak do toho nebude s radostí investovat. On musí cítit, že to funguje na stejném principu.

Podmínkou pro rozkvět humanitních oborů je školné

Důraz na ekonomickou stránku chodu fakult, na management: i to oponenty Bílé knihy trochu dráždí. Zvláště těch z humanitních oborů. Jak je to s nimi? V Bílé knize se příliš neřeší, je tam dáván větší důraz právě na obory technické, ve kterých se tato kritéria asi posuzovat a zlepšovat dají. Chystá se nějaká speciální koncepce pro tyto humanitní, nelukrativní a v průmyslu neaplikovatelné obory?
Bílá kniha nesměřuje specificky k žádnému oboru, Bílá kniha se snaží vyřešit problém systému terciárního vzdělávání. Co v tuto chvíli může být výrazně chápáno jako specifická a podle mě pozitivní podpora, je reforma financování výzkumu a vývoje, kterou připravuje Rada pro výzkum a vývoj. Tam se totiž myslí na jednotlivé skupiny oborů specificky.

Pokud jde o vysloveně humanitní obory, tak jsem přesvědčen, že chceme-li jim skutečně pomoct, tak – zní to sice krutě – když nemůžeme zavést spoluúčast a víme, že v následujících pěti až šesti letech nemůžeme zdvojnásobit příliv prostředků z veřejných zdrojů, již dneska podvazujeme možnost, aby tyto obory rostly. Ve chvíli, kdy tam od studentů nemůžou jít žádné, byť vypůjčené, prostředky, tak nevím, jak těmto oborům věnovat více peněz.

Prostě v tuto chvíli poptávka po humanitních a sociálních oborech vysoce převyšuje nabídku. Pokud vycházíme z toho, že tyto náklady nemůže zcela pokrýt stát – už jenom kvůli perspektivě, že všichni, kdo dostudují nakonec půjdou na trh práce s tím, že už nebude dostatek pracovních příležitostí pro takový počet lidí v humanitně-sociálních oborech – tak se obávám, že tam budeme zakládat další vysokou neefektivitu. Domnívám se, že pokud jde o vzdělávací služby (ne o výzkum a vývoj), tak by rozumná míra spoluúčasti vedla k rozkvětu těchto oborů. Protože ty školy by se začaly chovat podle poptávky, která po jejich studiu je. Dneska to dělat nemohou, protože na to nedostanou peníze.

Ta spoluúčast, kterou by mělo představovat odložené školné, by byla nějak diferencovaná podle možností, jakým způsobem je člověk potom schopen se uplatnit? Absolventi humanitních oborou zaměstnaní často ve státních institucích mají mnohdy podprůměrný příjem.
Samozřejmě. Už od počátku bylo řečeno, že odložené školné, pokud bude zavedeno, bude diferencované. To znamená, že se nebude odvíjet od nákladů poskytnuté vzdělávací služby, ale když to řeknu zjednodušeně, podle hodnoty toho diplomu na trhu práce. Jinak by to ani nebylo spravedlivé. Uvažujeme o tom, a teď na to budeme dělat simulační modely, že se budou kategorizovat obory podle toho, jaké mohou absolventi na trhu práce očekávat nástupní příjmy. A tyto údaje o nástupních příjmech by se staly základem pro stanovení odloženého školného. V prvním kroku zavádění spoluúčasti by se pravděpodobně volila asi polovina měsíčního přijmu jako roční odložené školné. A teprve po uplynutí asi tří až pěti let, až si všichni zvyknou, by se povolilo cosi jako jeden měsíční příjem průměrný pro daný obor za rok. Uvědomte si, jak málo je to peněz.

V okamžiku, kdy by si všechny ty systémy na sebe sedly, až by se poptávka začala chovat normálně, tak by se vysokým školám dalo říci: „Dobře, teď si už školné víceméně, v rámci daných limitů nastavujte samy.“ Strop pořád zůstane. A v prvním období reformy bych školné stlačil na polovinu částky, která jednou bude představovat absolutní stropu. Tenhle počáteční nižší strop tu bude proto, aby si všichni začali zvykat na to, že tady je nový mechanismus, aby žádná škola nezešílela. Tedy aby se nestalo, že si třeba právnická fakulta řekne: „Právníci berou ohromné peníze, tak my jim nasadíme 50.000 školné.“ Ne. Vezmou se nástupní platy, kolik zhruba dělají pro ten obor – a školné bude polovina z toho za rok. Tím se začne.

A ještě upozorňuji na to nejdůležitější: toto všechno navíc kontingenčně spláceno. To znamená, že když toho průměru nedosáhnete, tak nesplácíte. Riziko toho nesplácení musí nést i ta škola, proto je to odložené a má to dostávat ona – když jste neúspěšný absolvent, tak škola nedostane nic.

A kdy by se tedy měly reformy začít zavádět?
Teď máme řekněme minimálně půl roku na dopracování konceptu Bílé knihy na základě té debaty. Z toho vyplyne dokument, který buďto schválí nebo odmítne vláda. Pokud jej vláda schválí – jako koncepční dokument – pak začíná běžet asi tak zhruba rok, kdy i díky evropským operačním programům můžeme všechny parametry postupně začít nastavovat. Provedeme simulační modely pro financování. I v BK je naznačeno, že provedeme cosi jako pilotní projekty řízení. Oslovíme různé typy v škol, typicky výzkumné univerzity jako Masarykova univerzita, Karlova univerzita, dále oslovíme běžné, na výuku orientované vysoké školy, a pak zřejmě i Vyšší odborné školy. A pokusíme se jim dát zadání, za které samozřejmě zaplatíme: vytvořte pro sebe a otestujte si v debatě ideální model řízení pro vaši vysokou školu. V rámci daných limitů samozřejmě. Takže bude probíhat i testování toho, jak by si to vysoké školy přály. Kromě toho se budou nastavovat parametry finanční pomoci studentům. To je záležitost zhruba tak na rok.

A ve chvíli, kdy toto všechno bude nastaveno, mohou se konkrétní parametry vložit do připravovaného zákona. Ten se teď připravuje jako věcný záměr – budou v něm připravené šuplíky, kam se potom začnou zasunovat jednotlivé výsledky, které získáme . To znamená, že budeme znát všechny parametry, které se potom spojí v jeden doufejme funkční systém financování a řízení.

prof. PhDr. Petr Matějů, Ph.D.

Vystudoval obor sociologie a teorie kultury na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy a na Univerzitě v Madisonu. Habilitoval se však na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, kde byl také v roce 2005 jmenován profesorem. Vedle vědecké práce se angažuje též veřejně. Mimo jiné byl v letech 1998 – 2002 poslancem Parlamentu ČR, kde vedl podvýbor pro vědu a vysoké školy. V roce 2002 společně s dalšími odborníky na sociálně ekonomické otázky založil think-tank ISEA – Institut pro sociální a ekonomické analýzy. V současnosti je ale především ředitelem analyticko-koncepčního odboru Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy, kde má na starosti právě reformu terciárního vzdělávání.



Napište komentář

Pište prosím slušně a k tématu článku! Odesláním komentáře souhlasíte s těmito pravidly diskuse, nevhodné příspěvky budou odstraněny. Pokud se Váš komentář neobjeví hned, neodesílejte jej znovu, z důvodu cachování se může Váš komentář objevit až s menší prodlevou po odeslání.